第十六章 逻辑自泥土中剥离(2)

陈锡文说他十八岁当知青，在黑龙江当大队出纳，当生产队长，十年后放弃一切回上海，就为了能上一个研究农村经济的大学。他见过在强制力下中国农民一夜之间分到的土地，也一夜之间收回，知道一个出发点再良好的概念一旦脱离现实会造成什么，'最苦的总是农民，最无奈、最无助的也总是农民'。他说自己经历了从理想主义向经验主义的转变，认识到书本概念如果变成教条，容易像飞人杂耍一样脚不沾地，左右摆荡。他认为解决土地问题的前提——'先要把农民社保这条路铺平，无论在犄角旮旯还是走到最繁华的地方，都在这张社会保障网的保护之下，都有生存的能力。 '

陈锡文的说法不代表真理，但是提供了一个前提，当他说这不是意识形态的原因时，土地问题回到了原本的经济问题、法律问题、社会管理问题。不谈主义，只谈问题时，权威主义就不能在学术问题上存在了，人人都得用论据与事实来说话，也不能不尊重实际的现实经验。

我想起周其仁当初第三句话：'不管左中右，质量最重要。 '

老范帮着我编这个片子，到了这个部分有点愁：'你说咱片子有没必要这么深？观众会不会不容易体会？'我也没底，这一期节目就采访一个人，从头说到尾，四十五分钟。

我俩有点发愁，扔下稿子，一起去看陈虻。他得胃病住院，一进门，他坐在沙发上，嫂子正给他洗脚。细条病号服里人有点瘦得打晃，但看到他乌黑的头顶，心里一下宽了。

'怕你病着，你又不让来。'之前我发过几次短信说来看他，他都回绝了。

'我也没让別人来，但他们都来了。'病了还是这么一点不留情面.噎得我。

他说做完手术好多了，过一阵子就能出院，还是有点虚弱，在病床上侧身躺着，说了两个小时业务。给老范解释什么叫'深入浅出'，有位同事跟他说片子不能编太深了，'我妈说她看不懂'。他说：'思想、你、你妈，这是三个东西，现在你妈看不懂，这是铁定的事实，到底是这思想错了，还是你妈的水平太低，还是你没把这思想表达清楚？我告诉你，你妈是上帝，不会错，思想本身也不会错，是你错了，是你在叙述这个思想的时候，叙述的节奏、信息的密度和它的影像化程度没处理好，

所以思想没有被传递。 '

他问老范： '‘双城的创伤’是你做的吧？'老范有点吃不准他是要怎么骂，怯怯地说：'是。 ''当初评奖是我主张给金奖的，争议很大，我当时

在台里七〇一看的，最抓人的就是‘双城’。大家尽管在看的时候，一会儿说这个采访不能这样，一会儿说那个不对，但是谁也不走，他跳不开。我有一句话，就是片子一定要带着问号行走，不管我们在了解的过程中发生了什么错误，但是这个问题本身是真的。对于记者来说是真的，对于观众来说就是真的。 '

老范当年被骂得够呛，听到这儿喜出望外。我心想：'怎么就不见你表扬我一次呢？'他头就转到我这儿来了：'柴静这个人吧……有一些

众所周知的缺点。 '我笑，就知道他。他接下去说：'但她还是有一个特点的，她不人云亦

云。 '刚想百感交集一下，他看了我一眼，当天刚录完节目脸上有妆，他恶狠狠地说：'把眼线擦掉，画的那是什

么。 '

回头编节目，就从我们自己最大的疑问开始。

我问陈锡文：'城市人可以卖房，农民建小产权房，中央政府不让买卖，有人指责说这是所有制歧视，欺负农民？'

陈锡文说：'我说句不客气的话，有些反对者连最基本的概念都没弄明白。北京房价到这个地步，为什么没有人想去把玉渊潭填了盖房呢？把北海填掉？颐和园填掉？开发商都知道，谁要去招它，肯定是自己找死。这叫管制。 '

哪个国家都有管制，国外的农民也不能自由决定土地买卖，该长庄稼的地不能长房子。他在美国看一个县里的土地用途规划图，挂在公共礼堂里，任何人可以提意见，'这道红线在图上一划，土地价格差距至少三四十倍'，这条红线就是管制。

'关键是谁有权利来划？'

'就是啊，你划到线外肯定要跳脚，凭什么？但民主投票，从头到尾你在现场，你都是知道的。大多数人

同意了以后，由议会去审议通过，不会出不科学不公平的东西，伤了很多人利益。 '

各国政府只有涉及公益性用地时才能出面征地。而判断一块地到底是不是公益性，也不用政府来定。我问：'那怎么判断？'

他说，'这个事是社会常识。 '

我一愣，'这么复杂的事靠常识来决定吗？'

他说：'陪审员制度，一堆老百姓坐那儿，他一听就明白了，这个地要干什么，是不是公益。'如果判下来是公益用地，价格也由市场决定。'没有道理说因为是公益项目，所有人都可以从中得好处，完了就是我一个人吃亏。 '

我说会有人说您这样会鼓励钉子户。他说，'钉子户哪个国家都有，说白了，地贵点好，便宜了才会滥用。 '在过去的十一年中，中国耕地的总面积减少了一点二五亿亩，超过了一个河南省的耕地面积。相当部分地方政府土地占到预算外收人的百分之六十。高耗能、高污染的企业发展模式停不下来，也与超计划的建设用地供给有关。他的意思是，既然源头在一九八二年宪法给予了政府商业用地的征用权.不必绕远路改革，一步退出就

是。

'但地方政府有现实财政问题和官员考核的压力？'

'真正的收人要靠发展经济.不是吃地为生。真正管理好了，土地收益也未见得比现在少，中国的所得税是累进的，人们兜里有钱，税才水涨船高。如果觉得现在的制度哪儿有问题，就改哪儿呀，不能把三十年好不容易建起来的法律体系给越过了。 '说到这儿，他满面忧患，一瞬间露出衰弱之色。

我问：'有人会问，在目前中国的现实环境下，您说的这些是不是太理想了？'

他没正面冋答这个问题，只是说：'这个征地制度不改是不行的，最可怕的就是，如果从上到下都有卖地的积极性，回过头来再过若干年，后悔都来不及，城市退不回农村去，农地就没有了。 '

采访陈锡文时隐隐感觉，不是我在引导提问，是逻辑在引导我，逻辑自会把链条只只咬合，使任何一环不能拆解，这链条就是结构。结构不是记者创造的，记者只是看见它，把它从深埋的泥土里剥离出来。

有人看这期节目我采访陈锡文时，透出政府要逐步退出商业用地之意，几乎是狂喜地打电话问：'是不是定了？定了就可以现金找村支书买地了。 '觉得这个热气腾腾的锅盖眼看快被顶开了。

陈锡文在采访中一再强调.只能把乡镇企业的用地拿来直接与企业交易，这块地才占每年出让土地的百分之二，小得很，就像煮沸的高压锅只能先一个小缝散热。

他的话与其说是在警告，不如说是对改革能不能再进行下去的忧虑：'如果土地大量流失，谁也担不起这个责任，只能停下不搞。'担心的是当下的政府管制水平，一旦突然放开，如果与用地饥渴症结合，会带来不可估量的风险。很多人看电视听到这儿就有点急了——那这走一步移半步的，走到什么时候去呢？我也是个急性子，做新闻时有一个惯性，想在节目中找一个一劳永逸的标准答案。想起有个节目拍过一个小朋友，一丁点儿大。他爸教他念课文，说雷锋叔叔在泥地里走路，一个脚窝，一个脚窝的。他问儿子：'为什么是脚窝不是脚印啊？'

圆头娃娃想了一会儿说：'因为他背着很沉的东西，所以走得慢，踩下去就是一个窝。 '

这一脚踩下去的窝.在于乡镇企业用地转成建设用地时，政府退出，不再征地，一退一进之间，就往前走了。但因为土地是集体产权，只能由村集体与企业直接谈判交易，我跟陈锡文谈过，他被批评对农民是'父爱主义'，把他们捆绑在集体中，容易受到村庄里强势人物的左右和支配。

他说三中全会有个关键性突破，讲农民的土地承包经营权由三十年转为'长久不变'，这其实就是产权的清晰——'以后拿这个地自己经营也好，股份合作也好，流转也好，最后去组织去搞专业合作，这样慢慢经济上就独立了。 '

独立？我有一点迟疑，他想说什么？

他打了个比方：'就像你住的小区，有个居委会吧？它管你的卫生、安全，还收点费，但不会管你在哪儿上班、挣多少钱，更不管你的私人生活。农村的村委会也应该是这样。 '

村委会……像居委会一样？我从来没这么想过。

多少年下来，我做过很多批评基层村组织如何侵犯村民权益的事，我记录过很多的泪水、不公和愤怒，但一期节目做完，我总觉得换一个好的村官，或者监督上更有效果就好了，从来没认真想过一个村庄集体生活的实质到底是什么样儿。他说的是一个我从未想象过的中国农村。

'那谁来管农民的经济生活？'

'农民可以自由成立经济合作组织，来管理自己。 '

我想起在美国的农业州爱荷华，见到农民的平均年纪是七十岁，家中儿女也都去了大城市.四下一望，全无人烟，只有数只大狗作伴。两个老人耕种百亩土地，靠的是村民之间经济合作，耕收需要的大型用具和劳力，都向商业公司共同租用。老爷子家里的网络可以看到最新的粮食行情，没什么村委会要来管他的经济生活。

自治，本就是一个解缚的过程。解，不是一扯两断，是需要找到线头，以柔和手势轻轻一抽，让一切归于本来应然。

当天谈了四个多小时，结束时已经半夜十二点，他已经六十岁了，我有点过意不去：'最后用不了那么多。"陈锡文说：'不要紧，我多说点，你就多知道点。 '

初稿完成后，我发给陈锡文，让他看看政策或者法律有无引用失误，顺便把八万字的场记也发过去了，算个纪念。附信中我写'如果信息有不确处，请指明'。

他发回来，稿子动了两处。

一处是把解说词里原来写他是'最权威的农业问题专家之一'拿掉了。还有一句话，'经济学家周其仁也无法解释这个疑问，直到采访陈锡文，我们才发现这当中埋藏着一个巨大的历史秘密'，也拿掉了。

他把场记也发回来了，场记是我们全部的采访记录，速记仓促中打了不少错別字。我让他看的几千字正式稿件已经核对过了，这些场记只是个纪念，他也知道。但这八万字里，所有错误的字，他都用红笔一个一个改过来了。

节目里，陈锡文说：'几亿人要转为城市居民，这个过程你是迟早要来，这种城市化，能带来多大的投资，造成多大的消费市场，不可估量，潜力极大，但问题是，现在才只有一半人进城，地就成了这样，污染成了这样，以后怎么办？不认真考虑，很难说这件事是祸是福。中国经济如果出问题，一定是农村经济出问题，中国未来一个大的坎就是几亿人进城，就看这个坎能不能过得去。'播出时，我妈说：'这个人怎么这么敢说啊，听得我都心惊肉跳。 '

美国有一个得普利策奖的华人记者，叫刘香成。作为曾在美联社、《时代》周刊任职的记者，他拍了四十年的中国，被认为是反映中国政治最优秀的摄影师之一。他说：'其实我从来不拍政治，我只拍普通人，只不过普通人的生活反映出了政治。 '

我后来琢磨，这期节目中，陈锡文看待事物的方式也是这样。他不从意识形态或者某一概念出发，也不刻意站在它的对立面，说出事实时无所顾忌，也不故作惊人之语。他只是关心普通人的生活，他要解决这些生活中的具体矛盾。矛盾解决的方式，自然指出要走过什么样的路。

审片时，我跟袁总谈：'我在这个片子里学到不能用道德眼光看待经济问题。 '

他一笑，说：'不能用道德眼光看任何问题。 '

在广东调査违法批地时，我问镇里的书记：'您觉得一个地方政府发展经济的目的是什么？''我觉得就是让自己地方的群众过得比以前好，这是我最大的目的。 '

'那我们看到的这个发展经济的结果，是农民失去了土地，失去了保障，没有就业的机会，生活水平比以前下降，这是怎么回事？'

'因为这个……水平下降？你现在这样提出来，我这个还要去调查，到底是下降了什么？下降了多少？''您辖区内这些人这几年到底靠什么生活的，您不清楚吗？''一般都是靠自己的一些，打工这样的性质去（挣

钱)。 ''您觉得这样对农民负责任吗？'他往后一靠，一直没有回答这个问题，通常人在沉

默的压力下都会说些什么，但这次他打定了主意不发一言.等待着采访的结束。结尾时，我录了一段串场：'陈锡文说，中国的土地

问题一定会面临一个非常大的坎。这个坎过去了，就能带来对中国经济不可估量的推动，过不去，所有的国民都要付出代价。而能不能越过这个坎，关键就在于有没有科学、民主、公平、公正的制度。从这个意义上说，当前征地制度的改革，不仅仅是在为九亿农民争取他们手中应有的权益，也是在为这个社会当中的每一个人寻找公平有序的未来。 '

播出后，有位观众给我留言：'你为什么要选一个特别唯美的秋天树林边，一个光线很漂亮的地方录这个结尾串场呢？这样的话，应该在裸露的土地前录才对。 '

是，在这样的现实面前，不必有任何装饰。



一旦了解卢安克，就会引起人内心的冲突，人们不由自主地要思考，对很多固若金汤的常识和价价观产生疑问。卢安克并不是要打翻什么，他只是掀开生活的石板，让你看看相反的另一面。