第十六章 逻辑自泥土中剥离(1)

进央视第一天陈虻问我：'你从湖南卫视来，你怎么看它现在这么火？'

我胡说八道了一气。

陈虻指指桌上：'这是什么？'

'……烟？'

'我把它放在一个医学家面前，我说请你给我写三千字。他说行，你等着吧，他肯定写尼古丁含量，几支烟的焦油就可以毒死一只小老鼠，吸烟者的肺癌发病率是不吸烟者的多少倍。还是这盒烟，我把他拿给一个搞美术设计的人，我说，哥们请你写三千字。那哥们会给你写这个设计的颜色，把它的民族化的特点、它的标识写出来。我给一个经济学家，他告诉你，烟草是国家税收的大户，如果全不吸烟的话，影响经济向哪儿发展。 '他看着我，'我现在把烟给你，请你写三千字，你就会问：‘写什么呀？’ '

后来我知道，他经常拍出那盒烟当道具震慑新人。但是，他最后说的一句话十年后仍然拷问我。

'你有自己认识事物的坐标系吗？'

新闻调查六年，我做得最多的就是征地题材，各种口音，各个地方，各种冲突。节目组每天一麻袋信里，一半是关于征地的。

在福建涂岭，拆迁户不同意搬迁，开发商纠集人一起冲进家门，户主的儿子最终被砍死，头部中三刀 ——一个刚复员回来的年轻人，二十三岁，一脸稚气，胡子还没怎么长，腮边连青气都没有。我去时是五个月后，门框上还有深褐色的血手印。

采访时开发商已在狱中，我把死者照片拿给他看，

他面无表情：'不认识。 '我说：'他跟你名字一样，叫蔡惠阳。 '他一脸意外的模样。'这是你们杀死的人。 ''哦。'他说，'当时我昏过去了，不记得了。 '死者的家靠近高速公路，我们去的时候，路边都是

白底黑字的标语，雨打风吹，墨淋漓地流下去，除了'冤'，看不出其他字样了。开发商说：'我也是受害者啊。 '

'你？'我冷冷看着他。

'我的钱早就给政府了，我一直追，一直追，他们承诺我村里人要搬的。我不还钱，别人也要杀我。 '他说。前一天，镇政府的人告诉我，因为群众上访，政府把这个项目暂停了。

我对开发商说：'你这个项目都停了，你凭什么让人家搬？'

他两眼圆睁：'停了？'

'对。 '

'没人跟我说停了呀？'他急了，'群众上访了，我们也可以上访啊。你政府跟我签协议以后一直没提供用地，又不退我钱，你这不是骗我吗？'

采访镇长，他说，跟开发商签的'两个月拆迁完毕 '只是一个'书面上的表达"，开发商'应该心知肚明的嘛'，所以说停就停了。

我问镇长：'那有没有想过你们这种暂停可能激化开发商跟拆迁户之间的矛盾？'

他说：'我们从来就不要求开发商跟拆迁户去接触。 '

'你有没有想过这种情况下，开发商和拆迁户的矛

盾就像是一个炸药桶一样，如果这个时候丢进一根火柴会是什么样？'他绕着圈子不正面回答：'群众要求缓一缓，我们就缓一缓嘛。 '

几年下来，我要问的问题都烂熟了：'有没有张贴拆迁的文告？''有没有出示安置补偿的方案？''有没有签补偿的协议？ ''有没有跟村民协商过怎么补偿？' ……我也听惯了各种 U音的回答：'没有。 '

但凡我采访过的冲突激烈的地方，没有一个是有省

里或者国务院的土地审批手续的，全是违法征地。'审批了吗？'我问。'报批了。'镇长说。"审批和报批是一个概念么？''是一个概念。'他连眼睛都不眨。我只好再问一遍：'审批和报批是一个概念么，镇

长？''嗯，是两个概念。 ''那为什么要违法呢？'

'法律知识淡漠。'他还跟我嬉皮笑脸。

气得我在采访笔记里写：'太没有道德了'。

节目做了一遍又一遍，信件还是不断地寄来，领导说还是要做啊，但我看来看去，觉得按着这个模式已经很难做出新的东西了。零八年十月，张洁说：'反正现在编导们都忙改革开放三十年特别节目，你自己琢磨做一期土地的节目吧，不限制内容，不限制时间。 '

我叼着橡皮头，看着白纸发呆。

束缚全无的时候，突然发现自己头脑空空。我原来觉得，行万里路，采访了这么多人，还不够理解这个问题吗？现在才知道远远不够。我原以为好节目尖锐就成了，陈虻说：'不是说你把采访对象不愿意说的一句话套出来叫牛逼，把他和你都置于风险之中，这不叫力量。要是拿掉你这句话，你还有什么？'

他解释：'你的主题要蕴涵在结构里，不要蕴涵在只言片语里，要追求整个结构的力量。 '

他说的是大白话，不会听不懂。是我已经感觉到，却说不出来的东西，又痛又快，好像从事物中间'穿'

过去了，有一种非常笨重又锋利的力量。我不知道这个东西是什么。我找各种土地政策的书看，看到周其仁的《产权与

制度变迁》，都是法律条文和术语，但步步推导酣杨淋漓

'穿'过去的劲儿，一下午看来，简直让人狂喜。我和老范去北大找周其仁。周其仁说他不接受电视访问，拿过我的策划稿看一

眼，里面都是以往节目的片段，他一分钟不到看完，挺

宽厚：'已经不容易了，我给你三点意见。 '他说：'第一，不要用道德的眼光看经济问题。 '我动了下心，欲言又止。'第二，不要妖魔化地方政府。 '我有点意外，我的节目里对他们的批评，是有理有

据的，为什么说我妖魔化他们呢？'第三，'他说，'不管左中右，质量最重要。 '嗯，不要用道德眼光看待经济问题。我在纸上写下

这句话……经济问题是什么？很简单，买和卖。我在纸

上写：'那买的是谁？卖的是谁？'自问自答：'买的是

开发商，卖的是农民。 '

'那政府是干什么的？'

'政府……嗯……把地从农民那儿买过来，再卖给开发商。 '

'你到市场上买白菜，需要政府中间倒一趟手么？'

'但地和白菜不一样啊，地不都是国有的么，国有的政府就可以拿去吧……是不是？'

'农村土地是集体所有，不是国有，为什么农村的地，农民的地，要让政府来卖呢？'

我脑子里什么东西摇了一下，又站住了：'别胡想了，‘任何单位和个人进行建设，需要使用土地的，必须依法申请使用国有土地’，这句话是明明白白写在《土地管理法》里的，这里所说的‘依法申请使用的国有土地’，包括‘国家所有的土地和国家征收的原属于农民集体所有的土地’，所以农村集体的土地一旦变成建设土地，就要变成国有土地。你不是背过么？'

我想停下了，可那个声音不打算停下来：'这……合理吗？'

'怎么不合理？'思维的惯性立刻回答，'立法都是有依据的。这可是根据宪法来的。 '

我心里那个非常细小的声音在问：'如果……'

'如果什么？'

'……'

'说吧，如果什么？'

'如果宪法有问题呢？'



去国家图书馆，查到一九五四年宪法，没谈到城市和城市郊区土地的所有权问题。再往后，一九七五年宪法、一九七八年宪法，也没有，再往下査……这儿，在这儿，一九八二年十二月四日，第五届全国人大第五次会议通过的《中华人民共和国宪法》，第十条第一款：'城市的土地属于国家所有。 '

那个声音犹豫了一下，又挣扎着问出一个问题：'可是，矿藏、水流、森林、山岭、草原等自然资源属于国有还可以理解，为什么城市的土地非得国有呢？'

嗯……宪法里就这么一句话，无注解。网上也査不到。我问周其仁，他说他也持有同样的疑问。我劝他接受访问，他一乐：'去采访陈锡文吧，他都

知道。 '

陈锡文是中央财经领导小组办公室副主任，中央农村工作领导小组办公室主任。学界当时对土地问题争论很大，我不知道一位官员的解释是否服众，周其仁说：'就算反对他的人，也是尊重他的。 '

我要走的时候，他又补了一句：'陈锡文是个有些emotional(感性）的人，不要让他扮演灭火的角色，让他顺着说，他能说得很多，很好。 '

这句话后来很有用。

我在"东方时空'时已采访过陈锡文。采访结束后一起吃工作餐，一大桌子人，他说起丰台民工小学被拆，小孩子背靠拆了一半的墙站着看书，等老师来了才放声大哭。他说到这儿停下，从裤袋里抽出一条皱巴巴的蓝布手绢，擦眼睛。

媒体这个行业，提起谁来，大都百声杂陈，但我认识的同行私下说起他，无一吐槽。有位同事说他采访另一个官员时，对方有点支吾，他还拿陈锡文劝人家，那位一笑，说了句掏心窝子的话：'陈主任六十了，我才五十，他已经忘我了，我还忘不了。 '

二〇〇六年两会时，我对陈锡文有个短采访，別人大都是对报告表态，他谈农村水利，当时离西南大旱还有四年：'越来越多的水利设施是满足城市，满足工业，就是不让农业用水。这种局面如果下去，短则三五年，长则七八年，我们整个农业灌溉系统，要说得可怕的话，甚至是崩溃。 '

审片人说：'这个人说得再尖锐也能播。 '

'为什么？'

'因为他特别真诚。 '

采访陈锡文，是他开会的地方。好几天没怎么睡足的脸色，嘴唇青紫，满屋子烟。在毛背心外头套了件外衣，鞋子上头露一点老秋裤的裤脚，坐镜头前，说'土地的事情是该谈一谈'。

我问他，八二年宪法的'城市的土地属于国家所有'，这话从哪儿来的？

他答： '‘文革’前国家没财力建设，到了八二年，人口膨胀，没地儿住了，北京的四合院、上海的小洋楼都得住人，可是城里不像农村，没土改，都有地契，就改法律吧，改成城市土地国有，人就住进去了，相当于一个城市的土改。 '

这么大的事，居然没有引发社会动荡，'私权'这个概念当时还让人陌生和戒惧。没想到的是，这一句原本为了解决城市住房问题的话，误打误撞居然埋下了农村征地制度的巨大矛盾。很快，中国城市化开始，城市土地都属于国家所有，所以，农村土地一旦要用于建设，都经由政府征地，转为国有土地。

陈锡文说的也都是大白话，不含糊，没有把玩语言的油滑，字字用力气说出来，嘴角带些白沫，他也不自知。他说问题的根源并不在政府征地上，全世界各国政府都征地，但只有用来建医院、学校，涉及公共利益建筑时才能征。可是，一九八二年，'宪法里加了这句话后，建设用地里有没有经营性的利益在里头？肯定是有的，那些地怎么变成城市土地？宪法没有讲。 '

'讲不清楚变成什么结果？'

'讲不清楚就变成多征。 '

经济学上有一个著名的理论，叫'巴泽尔困境'，就是没主的事情，会有很多人来要占便宜。这个困境与道德关系不大，而是一种必然发生的经济行为。

采访的场记我看了又看，再对着那张白纸，战战兢兢写下节目中的第一句话：'在市场经济中，有一条众所周知的规则：自由地买和卖，等价交换。在三十年的改革开放之后，中国已经因为尊重和适用这条规律，得到巨大的发展，但是却在影响人口最多的土地问题上有了一些例外。 '

多么寻常的一句话，我敝帚自珍，看了又看。一个人从小到大拾人牙慧，写日记的时候抄格言，做电台的时候念别人文章，做电视了摸仿别人提问，像是一直拄着拐杖的人，现在试着脱手，踉踉跄跄，想站起来。

我犹豫着，写下了第二句： '‘给农民的不是价格，是补偿。’陈锡文用一句话说清了农民的处境，‘地拿过来了你去发展市场经济，拿地的时候你是计划经济，这事儿农民就吃亏了。 ’'

多大亏呢？

我算了一下：'按国务院发展研究中心课题组的数据，征地之后土地增值部分的收益分配：投资者拿走大头，占百分之四十到五十，城市政府拿走百分之二十到三十，村级组织留下百分之二十五到三十，而最多农民拿到的补偿款，只占整个土地增值收益的百分之五到十。 '

像有什么推着我手里的笔，去往某地。'如果一方总占便宜，另一方总吃亏，那么这样的商品交换，是不能持续下去的。 '

不能持续下去的结果是什么？

我握着笔，字歪歪斜斜写得飞快，像扔了拐杖的人迈开打晃的腿往前跑。'不能持续下去的结果，就是中国大地上，因此而起的各种冲突和群体性事件，以至于‘征地’这样一个普通的经济行为，演变成为我们这个转型时代最重要的社会问题之一。 '

我明白了，这个'穿'过去的东西就是逻辑。

深夜里，我细看当年的节目。

二〇〇四年，我坐在福建一个村庄的石头磨盘上，问对面的小孩：

'你几岁啦？'

她两只小辫子上系着红色的塑料花，怯怯地伸出五个指头。

我说：'上学吗？'

孩子的奶奶说：'没有钱。'她七十五岁，房子被拆了，没有土地，没有社保，儿子死了，媳妇走了，帮人扫地养活娃娃，将来让她去学裁缝挣钱。

'你想上学吗？'我问那孩子。

'想上。 '

她看我一眼，仰脸看她奶奶。奶奶满面的悲苦，孩子嘴一弯，哭了。

老人把孩子按在胸前，无声地哭，眼泪沿着皱纹纵横地流。小孩子的哭声憋着，过了好一会儿，才从胸前很闷地爆发出来，哭了很久。小仲在剪辑的时候，这哭声随着村庄的镜头，一直上升到空中响彻整个大地。

镇里亲自成立开发公司，把土地卖出去给工厂，这笔钱进了开发公司的账，再去买地。大量征的地闲置着，有个纺织厂的地荒了四年，我们的车绕着上千亩荒地转了好久，沙填到了半人高。买地时是两万五千块钱一亩，现在最低价是十六万八千元一亩，企业不是在做生意，是在做土地买卖。

这种节目播出后，总有很多观众留言给我们，说把那些贪官污吏抓起来就好了，事情就解决了。一九九七年修订刑法时，非法批准征用、占用土地就已被列入刑事犯罪，严厉程度在全世界都是前所未有。但新刑法施行十年来，到我采访时，陈锡文说，还没有一位官员因此入狱——因为若想对国家机关工作人员定这个罪，必须以他有'徇私舞弊'行为作为前提。也就是说，如果你抓到一个官员违法批地，但他没有徇私舞弊，就拿他无可奈何，而你抓到他徇私弊了，判的时候大多只能以受贿罪判，与违法批地无关。

这个罪名变得失去了牙齿。

我采访的违法批地官员，接受采访挺坦然，一位市委书记说：'九三年分税制改革，我现在一半以上财政收入要交给中央，剩下的这一点，要发展，要建设，经济增长有指标，我这儿没有什么工业，种田也不交农业税了，你帮我算算，我怎么办？也是一片公心，是吧，公心。'这是周其仁说的'不要妖魔化地方政府'的意思。

我们采访完，有的官员被处分了，逢年过节还给我

发个短信，说谢谢你们当年的支持，现在我已改在哪哪任职了这话。

我卡住了，控诉我擅长，观众会在哪里掉眼泪我也知道，可这次，这矛盾密布的现实，要想砍一刀下去，却如入棉被，无处着力。媒体上各派对土地产权问题的笔战也没有共识，几乎人身攻击，从讥取戾。争议就集中解决之道上，'土地要不要私有化'。

实习生一边转着手里的圆珠笔一边说：'赶紧把地都给农民，让他们直接卖给商人，问题不就解决了吗，啰嗦那么多干什么呢？'

我问他：'你将来想干什么？'

小伙子挺坦率，'当制片人。 '

'当了制片人呢？'

'当台长。 '

'当了台长呢？'

'影响别人。 '

'影响别人什么呢？'



'……这个还没有想。 '

我说：'你还是给我一个宾语吧。'一个动词总是比较简单的，但如果没有宾语，它不知会落脚何处。

陈锡文的采访播出后，我在网上看到一个留言。

这哥们是在洗脚城对着电视无意中看到的，他说听到一个问题吓了一跳，一脚踩进了盆底：'记者居然敢问‘土地不私有，是意识形态的原因么？’ '

咦，这个问题怎么了？

中央政府的决策是土地性质不改变，陈锡文是起草决策文件的人之一，当然只能问他。

陈锡文说：'我觉得不是意识形态的原因，中国的资源禀赋在全世界来说非常独特。土地人均只有一亩三分八，很小的私有制规模非常快就会分化，这点土地只能维持温饱，刚过温饱，不能有任何风险，遭遇一点风险，就得卖地卖房子。 '

'有些经济学者说农民能判断自己的生活，能让自己的利益最大化，你让他自己作判断不就行了吗？'

'判断错了怎么办？现在农村没有社会保障，卖了

房卖了地谁来管？进了城要不政府管起来，要不他自己有就业。否则走第三条，出现大的贫民窟，这个社会就毁了。 '

这期节目播后，各种地方甚至找到我这儿，说能不能让陈主任来看看，我们这儿农民用宅基地可以换户口，换市民身份，这保障行了吧。我说跟陈锡文没私交，没法带这个话，但这个问题他说过:'社会保障是政府应该提供的公共服务，在哪个国家、哪个地方，可以跟老百姓讲，你要获得我的公共服务，你就要拿你的财产来？这是在制造新的不平衡。 '

我问他：'他们认为农民是愿意的呀？'

他可能这话听多了，有点急了，手挥起来：'你敢跟农民说实话么？你把他的地拿过来，给他二十万，你卖了两百万，你要敢跟他们说实话，农民也愿意，那你就随便。 '

他沉了一下气，缓缓说：'不能再对不起农民。 '